"Ma nem ciki bántalmazónak lenni"- interjú Csepregi János íróval, mentálhigiénés szakemberrel a családon belüli erőszakról

Ayhan Gökhan - Izsó Zita

Hogyan kerültél a gyermek- és családvédelem területre? Miért kezdtél el családon belüli erőszakkal foglalkozni?

Nem volt életcélom, hogy szociális területen dolgozzam, de valamiért úgy érzem, választásom sem igazán, ez az egész adta magát. Egyszerűen ez volt a dolgom, bármilyen bénán is hangzik. Nagyon egoista kölyök voltam, valószínűleg meg kellett tanulnom, hogy az élet nem így működik, pontosabban nem működhet így. Az alapdiplomám megszerzése után polgári szolgálatos lettem, egy gyermekek átmeneti otthonában kezdtem el dolgozni Kőbányán, megismertek, mikor letelt a 18 hónap, felajánlottak egy állást a kerületi gyermekjóléti szolgálatnál. Majd az S.O.S. Krízisalapítványhoz igazoltam, ahol egy éppen akkor induló családok átmeneti otthonában lettem esetfelelős családgondozó. Ezt követően tartós munkanélküliekkel foglalkoztam egy uniós projekt keretében. Nem igazán kellett munkát keresnem, egy-egy váltást általában az előzött meg, hogy megkerestek a későbbi munkahelyemről, hogy volna-e kedvem velük dolgozni. Amikor az egészségfejlesztő mentálhigiéné szakot végeztem a SOTE-n, az egyik oktatóm, Zelenák József volt az, aki a képzés végén azt mondta, örömmel látna a csapatában, így csöppentem egy évvel később kifejezetten a családon belüli erőszak áldozataival folytatott segítőmunka területére, ahol hat évet töltöttem.

Vissza tudsz emlékezni az első komolyabb esetedre?

Minden eset komoly, de ha arra gondolsz, mi volt az első olyan élmény, ami nagyon megrázott, a válaszom igen. CSÁO-s családgondozóként egyszer arra nyitottam be egy lakószobába, ahonnan furcsa hangok szűrődtek ki, hogy az apuka térdel a tizenhárom éves fia hátán és ököllel üti a padlón fekvő gyermek fejét. Ezzel a nyers és gátlástalan brutalitással ebben a formában, ennyire közelről korábban nem találkoztam. Természetesen nem lehetett kérdés, hogy be kell avatkoznom. Az apát teljesen higgadtan felszólítottam arra, hogy azonnal hagyja abba és szedje össze a holmiját, mivel el kell hagyni az intézményt, végleg. Nagyon érdekes, hogyan működik az ember, én akkoriban nagyjából 50 kiló lehettem, de teljes nyugalommal és nagyon határozottan hajtottam végre a feladatomat, csak akkor ugrott fel 220-ra a vérnyomásom és kezdett remegni mindenem, mikor bezártam mögötte az intézmény kapuját. Sokszor tért vissza az intézményhez balhézni és később halálosan meg is fenyegetett.

Hogy a bántalmazás milyen pusztító erővel tud hatni az ember személyiségére is és milyen szörnyű függő helyzetbe taszíthatja a bántalmazottat, azt jól ábrázolja, hogy bár az anya három gyermekével maradhatott volna nálunk, néhány héttel később mégis a bántalmazó mellett döntött, a gyerekekről pedig lemondott, ők állami gondozásba kerültek. Az a férfi annyira magához láncolta a közös éveik alatt, hogy nélküle, az általa szabályozott élet nélkül, már nem volt képes működni. Inkább választotta az ismert rosszat, mint az ismeretlent, amiben a saját erejére kell támaszkodnia.

A bántalmazott nők általában maguktól jutottak el hozzátok, vagy odairányították őket?

Változó. A mi szolgálatunkat elvileg ismerik a hatóságok, az oktatási és a gyermekvédelmi intézmények munkatársai, így felvehetik velünk a kapcsolatot vagy megadhatják elérhetőségeinket a bántalmazottaknak. De az elvileg szó nem véletlenül szerepel a mondatban. Sokszor egyszerűen az interneten böngészve bukkannak ránk, remélve, hogy jó helyre telefonálnak.

Könnyen megnyíltak előttetek a bántalmazott nők?

Ez a telefonszolgálat nem teszi kötelezővé, hogy a hozzáfordulók felfedjék magukat, mindenki annyira megy bele a dolgokba, amennyire szeretne, azonban többnyire, ha már felveszik a kapcsolatot akár a NANE-val, akár velünk, az már azt jelenti, hogy van bennük valamiféle interakcióra való igény, tehát egy apró lépést már biztosan megtettek a változás érdekében. De a bántalmazás természetéből fakadóan, ezekben az esetekben nem egyik napról a másikra történnek általában a dolgok. Hogy miért nem kér rögtön segítséget, aki bajba kerül? Ennek számos oka lehet. Sokan szégyellik vagy magukat tartják felelősnek, akad, aki nem is tudja, hogy nem minden kapcsolatban a lelki, fizikai vagy épp anyagi, egzisztenciális jellegű erőszak a beszélt nyelv. Dönteni más helyett pedig nem lehet.

És hogyan lehet őket elvezetni oda, hogy ne szégyelljék?

Azt gondolom, sajnos sokszor nagyon jellemző a képmutatás ránk, magyarokra, főleg, amikor vállon veregetjük magunkat, milyen figyelmesek vagyunk, hiszen ami a szomszédban történik, az csak rájuk tartozik, ahhoz semmi közünk. Hogyan is nézne ki, ha kívülről akarnánk beleszólni mások életébe? A másik nagy bölcsesség, amikor emberek levonják a konzekvenciák, hogy valójában biztosan nem véletlen, hogy valakit bántalmaznak, azért valamit csak kell csinálnia, mert csak úgy senkit nem vernek meg, szóval nagyvonalúan felmentjük a bántalmazót. Iszonyatosan komoly szemléletbeli probléma van Magyarországon. Fel kellene ismerni végre, hogy nincs az a vitás helyzet, amiben az erőszak lehet a válasz, a megoldás a konfliktusra.

A családon belüli erőszak a magyar, a kelet-európai hagyományokkal is magyarázható? A magyar nyelvben nem egy mondás rögzült a verés hasznosságáról.

Azt gondolom, igen. Ez egy nagyon patriarchális társadalom, ahol a nő nagyon sok esetben másodrangú. A férfi dolgozik, a férfi diktál, a nő fogja be a száját, ha a férfi hazamegy, tegyen a kedvére. Azonos munkáért azonos bért? Ez nálunk még nagyon távoli. Hogy miért annyira jellemző a bántalmazás? Mert nehezen tudunk partnerségben gondolkodni, az alá- és fölérendeltség modellje dominál az életünk minden területén. Nincs vitakultúránk, nem tudunk érvelni, megbeszélni. Nem tudunk odafigyelni a másikra. Netán együttműködni. Felelősséget vállalni. Ahogy sok családon belül, ez társadalmi szinten is így van. Nem pontosan így tesznek a politikusok is?

Van ebben valamilyen fejlődés vagy változás?

Én nem tapasztalom, hogy jelentősen változott volna bármi is. Az erőszak következetes és általános elutasítása itthon nem általánosan elfogadott norma. Egyfelől azt gondolom, hogy természetesen jó lenne, ha az emberek nagyon nagy többsége olyan fejlett személyiséggel rendelkezne, hogy tudnák, a konfliktusos helyzetekben az erőszak nem elfogadható megoldás. Másfelől viszont fontos lenne, hogy ha azok az emberek, akik önmaguktól nem tudják ezt belátni, olyan társadalmi nyomással szembesülnének, ami azonnal reflektorfénybe állítja őket, ha kiderül, hogy bántalmazók. Mert nincs olyan, hogy szimpatikus, kedves ember, csak néha kicsit bántalmazó. A helyzet azonban az, hogy ma nem ciki bántalmazónak lenni. El lehet viccelni vagy épp tusolni az egészet. Vak komondorokkal például. Zavar valakit, ha például agresszív, bántalmazó attitűddel rendelkező, a területhez nemcsak nem értő, de arra még csak nem is kíváncsi akárkiket ültetnek igazgatói posztra szociális ügyekkel foglalkozó minisztériumi háttérintézményekben, csak azért, mert jól fekszenek. Sajnos saját tapasztalat. Hiába jeleztem, jeleztük főigazgatói, sőt, minisztériumi szinten is, hogy komoly bajok vannak a felettesünkkel („Lehet, hogy nem vagyok jó vezető, de akkor is én vagyok itt a főnök!”, „Én nem ordítok veled, ha ordítanék, azt a folyosó végén is lehetne hallani!”), összezártak, végül pedig csak összejött, hogy sorra felmondtak az elkötelezett és tapasztalt kollégák, elismerés azoknak, akik maradtak.

Léteznek adatok arról, hogy Magyarország a családon belüli erőszak terén Európában hányadik helyen van? Az európai átlaghoz képest?

Átfogó, friss magyar kutatások nem állnak rendelkezésre. Részterületeket kutatott több intézet, szervezet is, illetve 2013-ban megjelent egy nemzetközi szervezet, a Human Rights Watch által készített jelentés, ami a családon belüli erőszak áldozatainak ellátására szolgáló intézményrendszert, a jogszabályi környezetet és a hatóság hozzáállását vizsgálta. Beszédes lett a címe: Addig amíg vér nem folyik – védtelenség a családon belüli erőszakkal szemben Magyarországon.  Érdekes, hogy a kormányzat rögtön összeesküvést gyanított és elkezdődött a kapkodás, a bűnbakkeresés, hogy valaki biztosan hamis adatokat szivárogtatott (!), hogy félrevezetés az egész. Az önvizsgálat azonban elmaradt, helyette jött a fenyegetőség, minisztériumi háttérintézmény alkalmazottja voltam, sajnos a saját bőrömön tapasztaltam meg, hogy mennyire nem akarnak foglalkozni feljebb a tényszerű és sokszor megtapasztalt, valós problémákkal, inkább összeesküvést kiáltanak. Nem biztos, hogy célszerű szakmai döntéshozói posztokra, dilettáns pártkatonákat ültetni. EU-s kutatások alapján és hazai tapasztalatokra alapozva egyébként úgy tartják, minden kilenc-tízedik nő lehet bántalmazott ma Magyarországon. Ez szerintem sajnos reális adat.

Európában mi a helyzet?

Nyugat és kelet között hatalmas a különbség. Itt a hatóságok is elnézőbbek ilyen természetű riasztások, bűncselekmények esetén. Nem volt féletlen a HRW által adott cím. Sokkal kevésbé érzékenyek, mint amilyennek lenniük kellene. Nincs meg például az a gyakorlat, hogy egy nemi erőszak áldozatává vált nőt például kizárólag egy kellő tapasztalattal és kellő érzékenységgel rendelkező nő hallgathasson ki. Nem egyszer hallani, hogy azt mondják, senkit nem lehet úgy megerőszakolni, hogy ő ne lenne benne. Ezek rettenetesen ostoba és teljesen idejétmúlt, egyáltalán nem huszonegyedik századi elképzelések. Nálunk azonban az erőszakosság nem primitív dolognak, hanem macsónak számít, amivel akár még hencegni is lehet.

Többnyire szegény sorsból jövő, tanulatlan emberek közösségeiben jellemző a családon belüli erőszak, vagy a legkülönfélébb társadalmi rétegekben is előfordul?

A közhiedelem az, hogy elsődlegesen a szociálisan hátrányos helyzetben lévő, alacsonyan képzett társadalmi rétegekre jellemző a családon belüli erőszak. De ez csak vélelem, ami a probléma magunktól történő eltávolítását szolgálja. Rengeteg értelmiségi, befolyásos pozícióban lévő, adott esetben hatósági tisztséget viselő bántalmazó és bántalmazott van. A családon belüli erőszak tulajdonképp bármelyik társadalmi rétegben előfordulhat.

Szerinted miért tartott ilyen sokáig, hogy hozzanak egy családon belüli erőszakról szóló törvényt, amikor ez egy régóta létező és kezelésre váró probléma?

Tévedés, ilyen önálló jogszabály nincs. Van jogszabály a távoltartásról, illetve szigorodott a Btk., de önálló és részletes törvény nincs. Ebben az országban nem születik törvény addig, amíg nincs kikényszerítve. Most is rengeteg civil szervezett lobbizott nagyon sokáig azért, hogy vége történjen valami. Ezek a mostani szabályozások pedig csak nagyon kis lépések afelé, hogy végre szülessen egy kőkemény jogi szabályozás. Azt gondolom, hogy Magyarországon a törvényhozók sohasem belső, saját motivációktól ösztönözve döntenek úgy, hogy végre legyen valami, hanem azért, mert már nem lehet tovább halogatni. Ez megint sokat elmond az itthoni állapotokról.

Aktivitás szempontjából nincs rettenetesen nagy különbség a korábbi baloldali kormányok és a mostani kormányzat között. Ez az ügy a látszatintézkedéseken túl kellő figyelmet gyakorlatilag soha nem kapott. Ami azonban most még félelmetesebb, hogy minisztériumi szinten kimondott dolog, hogy a családon belüli erőszak fogalma többé nem használható, ugyanis a család szent fogalom, nem összeegyeztethető az erőszakkal. Ideológiai célokból átírni tudományos fogalmakat megbocsáthatatlan dolog. Mindez keresztény értékekre hivatkozva pedig egészen vérlázító. Persze mondhatjuk a családon belüli erőszak helyett azt, hogy kapcsolati erőszak, ettől még ugyanúgy meghalnak azok a szerencsétlen emberek, ettől még ugyanúgy évtizedekig élnek testi-lelki megaláztatásban és válnak sérült felnőttekké a gyerekeik. Még Gyurcsány volt a miniszterelnök, amikor a Parlamentben egy nyíltnap keretében jelenvoltunk számos civil szervezettel együtt. A politikusok pártállástól függetlenül nevetgélve jöttek oda hozzánk, hogy akkor itt lehet bilincset meg ostort venni? A nem épp vidám napot követően a miniszterelnök megköszönte, hogy ott voltunk, majd azt mondta, milyen szerencse, hogy jó házasságban él, így őt nem érinti a családon belüli erőszak. Gyurcsánytól ez egy nagyon buta és elfogadhatatlan vicc volt, ma még rosszabb a helyzet.

És milyen radikális változtatás lenne elégséges a családon belüli erőszak visszaszorítására?

Én a társadalmi nyomásban hiszek. Ha valakiről kiderül, hogy bántalmazó, akkor a körülötte lévő társadalmi közeg határozottan lépjen fel ellene. Vannak kísérletek az elterelésre, tehát a bántalmazók terápiás célú gyógyítására, átformálására, és természetesen ez is nagyon fontos dolog. Annak, aki megérzi, hogy segítségre szorul, segítsenek szakemberek, de nem lehet ez az elsődleges prioritás addig, amíg Magyarországon a bántalmazott az, akinek menekülnie kell és nem tudja érvényesíteni a jogait. Nekem nagyon furcsa, hogyha elmenekül egy anyuka a gyermekeivel egy krízisintézménybe, akkor harminc, maximum hatvan napot tölthet ott, ami szinte semmire sem elég. Az, hogy egy bántalmazott gyermektelen nő ezek után hajléktalanszállóra mehet, a gyermekkel rendelkező pedig valamilyen lakhatást nyújtó gyermekvédelmi intézményt veheti igénybe, nem tekinthető elfogadhatónak.

Az otthonok bővítése lenne célszerűbb?

Nem feltétlenül. Valójában hosszabb rehabilitációs folyamatra alkalmas intézmények lennének a megfelelőbbek. Az anyaotthonok és a családok átmeneti otthona között az a különbség, hogy az egyikben anya, plusz gyerek, a másikban teljes családok, anya, apa plusz gyerekek is mehetnek. Ezek az intézmények szociális problémák, nem pedig ilyen súlyosságú traumatizált személyek, családok helyzetének az orvoslására jöttek létre. Egy egészen más, a gyermekvédelmi intézményrendszertől elkülönülő, speciális ellátást nyújtó rendszerre lenne szükség. Ugyanakkor nem az a megoldás, hogy elrejtjük szem elől a bántalmazott embereket, a ragadozók pedig szabadon járhatnak kint.  Olyan intézmények kellenek, amik nyilvánosak, nyilvános az elérhetőségük, emellett kapjanak olyan hatósági, jogi védelmet, hogy ne akarjon odamenni balhét csinálni senki, mert börtönbe zárják. Nálunk ez álom, másol nem az.

Vannak azért olyan nők, akik mindent újra tudnak kezdeni és egészségesen kikerülni az egészből?

Nagyon változó a sérülések mélysége. Vannak, akik úgy szocializálódnak, hogy sokáig rá sem jönnek, hogy nem az a normális működés, hogy bántalmazzák őket a családon belül. Van, aki tényleg szégyenként éli meg és nem lép ki. Más hetedszer-nyolcadszor jön el otthonról, mire tényleg képes meghozni egy végleges döntést arról, hogy ez így nem mehet tovább. Tudjuk jól, hogy a bántalmazás iszonyatos pszichés kötődést tud kiváltani. A bántalmazó viselkedése sok esetben nagymértékben leépíti a másik önbecsülését, önbizalmát.

Plakátok, kisfilmek szóba jöhetnek, mint figyelemfelhívó eszközök?

Persze, miért ne, de ezek önmagukban nem biztosítanak valós változást. Az iskolákban órákat kellene adni a családon belüli erőszakról, felvilágosító beszélgetésekkel egybekötött programokat. Nem csak arról beszélni, hogy az áldozatoknak milyen rossz, hanem keményen megszólítani a bántalmazókat is. Megtanítani a gyerekeinknek, hogy az erőszak nem elfogadható nyelv se szóban, se tettekben, sem az utcán, sem az otthonokban.

Kinek a felelőssége egy nő halála?

Ez nagyon összetett dolog. Akinek erről tudomása volt és elfordította a fejét, az mind felelős. Ha van ennek üzenete, akkor az, hogy ez nem magánügy. Számomra abszolút emberjogi kérdés. Nincs olyan halmaz, aminek a tagjaira azt lehet mondani, hogy velük bármit meg lehet csinálni bármi alapján. Minden porcikám tiltakozik ez ellen. A hatalom használható arra, hogy fitogtassam az erőm, de arra is, hogy megvédjem a gyengébbet. A politikai elitnek is marha nagy felelőssége van természetesen.

Amikor nem sikerül segíteni, azt hogy lehet feldolgozni?

Racionális magyarázatom nincs arra, hogy hogyan. Menni kell tovább, valahogy ezt ki kell tolni a fókuszból, dolgozni. Nincsenek megoldókulcsok, olyanok viszont igen, akiknek segítségre van szüksége.

Mitől függ, hogy valaki áldozat lesz? Vannak eredendő áldozatok?

Inkább azt mondanám, hogy vannak olyan személyiségjegyek, amik miatt könnyebben válik valaki áldozattá.

Ezek változtatható személyiségjegyek?

Természetesen. Az önismeret, az önbecsülés fejleszthető. Saját értékeink és gyengeségeink kiismerése nagyon fontos dolog, különben hogyan is tudnánk fejlődni?

Eddigi munkád során tudsz azért sikerekről beszélni?

Az egyik legnagyobb élményem volt, amikor családgondozás keretén belül egy apukát, akinek az egyik gyermekét a gyermek édesanyja és az anyjának az aktuális élettársa bántalmazta, abban tudtam szakmailag és mentálisan támogatni, hogy hozzákerüljön a gyermek, hogy megszűnjön a fennálló veszélyeztetés. Jó volt látni azt a hatalmas akarást, hogy mennyi mindent megtett azért, hogy ez sikerüljön, és ne bánthassák a gyermekét. Ha valami, akkor az ilyen tapasztalatok tudnak erőt adni a mindennapi küzdelmek során.

Elérhetőségek bántalmazott nők számára:

NANE http://nane.hu/

„Isten jobb gazdája az életünknek, mint mi magunk”- beszélgetés Jelenits Istvánnal

Ayhan Gökhan – Izsó Zita

Az ember a hétköznapi életben hogyan lehet képes arra, hogy eltekintsen a saját végességétől, amivel nap mint nap szembesül, és nyitott tudjon maradni a túlvilág ígéretére?

Ez nem kerül különös erőfeszítésünkbe, megvan bennünk ennek a szomja, és mint egy forrás, magától fölbuzog az életünkben. A dolgokhoz, önmagunkhoz és egymáshoz olyan közünk van, ami sokkal gazdagabb, mint hogy az időben meg tudnánk oldani, vagy be lehetne teljesíteni, és ezért mindebben benne van annak a reménye, hogy ne a földi tapasztalatnak a rendjében merüljön ki az életünk. Persze, előfordulhatnak olyan szakaszok, amikor – mint a világtörténelemben is annyiszor – tömegesen eltompul az érzék, a vágy erre az egyén életében. Élni kell tudni azokkal a dolgokkal, amiket a hit hagyományai megnyitnak előttünk.

És amikor ennek ellenére feltör az emberben a halálfélelem, azon az Isten hogyan tud segíteni? A kétségbeesésen?

A Csongor és Tündében olvashatjuk, hogy "Az élni nem tudónak baj, hogy él,/ A halhatatlannak baj, hogy halni kell." Senkinek nem egyszerű a halál, a hívő embernek sem az. Nem tudjuk, hogy ez az átlépés a halálba, az élet befejezése hogyan jön el. Az sem könnyű manapság, ami sok vonatkozásban tapasztalható, vagyis hogy a természetes életet felváltotta egy mesterséges viszonyok közt zajló élet. Sok mindenben segítenek rajtunk, például kisebb betegségek nem könnyen pusztítanak el minket, meggyógyulunk és hosszabb ideig élünk, ugyanakkor azért azt is látjuk, hogy a halál felé vezető út utolsó stádiumát az orvostudomány nem mindig könnyíti meg. Sokszor megnyújtja, és mi nem szeretnénk, hogy sokáig kelljen élet és halál között vergődnünk, máskor pedig látjuk, hogy egy ember, akit mi is szeretettel igyekszünk itt tartani magunk között, leépül, emberi méltóságát is elveszíti. Bizony akkor elszorul a szívünk, és szeretnénk, ha ettől megkímélne bennünket az Úristen, vagy a saját életünk. Ezért imádkozunk, s amikor ennek az ideje eljön, kérjük, hogy adjon alázatot és bizalmat ennek a folyamatnak az elviselésére. Azt gondolom, hogy a régi ember ugyanúgy félt a haláltól, akkor is, ha hitt az örök életben. A mai embernek másfajta kapcsolata van a halállal, és szintén nem kevésbé könnyű vele a helyzete.

Az ember tehát hiába hisz az örök életben, akkor is fél a haláltól. Lehet, hogy nem is a haláltól fél. Akkor mitől fél? Az itteni élettől való szabadulástól tart, mert itt már berendezkedett, jól érzi magát, s nem tudja, mi vár rá pontosan a halála után?

Azoknak az életében, akiknél a kereszténység kevesebb nyomot hagy, s mindössze egy lehetőség a sok közül, azok így vannak ezzel. Valahol áldott dolog is, hogy nem kiszámítható, nem tudjuk, hogy lesz, nem tudunk felkészülni rá. Arra fel tudunk készülni, hogy igyekezzünk jól élni, és hogy ha bekövetkezik, ne rossz helyzetben találjon bennünket. A Bibliában azt olvassuk, hogy a halál egy büntetés, és ez a büntetés jellege az évszázadok alatt változatlanul megmaradt. Vannak nagyon szép példák, hogy az ember milyen odaadóan, megbékélten, bizakodó szívvel tud meghalni. Nem azért, mert így készült, hanem mert ennek a kegyelmét megkapja az Úristentől.

Hogyan oldható fel az ellentét aközött, hogy számtalan tragédia történik, és közben az ember ennek ellenére bízhat Istenben és a gondviselésben? Nem vakmerő dolog bízni benne, ha olyan sokan pedig különböző tragédiák áldozatául esnek?

Valószínű, hogy az Isten ezt a kiszámíthatatlanságot akarattal rója ránk. Azért azt a bizalmat is a szívünkbe önti, hogy ha emberi szemmel nézve valakinek a halála rosszkor jött, akkor ő is ott van, és aki ezen átmegy, az nem biztos, hogy annyira katasztrofálisnak látja, mint aki kívülről nézi. Aki kívülről nézi, az a maga evilági szempontjai szerint gondol rá. Elképzelhető, hogy az illető nem fog azzal az Isten elé lépni, hogy miért nem hagytad, hogy befejezzem az életem terveit, hanem, amikor ezen átesik, nem tesz szemrehányást az Úristennek, hanem beteljesedésnek érzi azt, ami történt, és békében elfogadja. Hogy az életünknek tulajdonképpen nem vagyunk urai, az természetes, bár szeretnénk valamennyien azok lenni, azonban be kell látnunk, hogy az sem lenne túl jó. Sokan elhatározzák, hogyha már meg kell halni, maguk döntenek felőle. Ám ez megint nagyon riasztó, mert nem biztos, hogy ezt mi tudjuk a legjobban eldönteni. Ez egy önkényes beleavatkozás a sorsunkba. Bizakodó szívvel kell hinnünk, hogy az Isten jobban ura az életünknek, mint mi magunk volnánk. Tehát azokkal a lehetőségekkel sem szabad élünk, amiket a technika felkínál, hogy valaki fájdalom nélkül meghaljon, mert úgy gondoljuk, hogy a fájdalommal való halál is magának az Istennek az akarata, s az jobb nekünk, mintha fájdalom nélkül történne mindez, még akkor is, hogyha azt szeretnénk a bennünk lévő ösztönös igyekezettel elkerülni. A hitünk azt mondja, hogy az Isten jobb gazdája az életünknek, mint mi magunk volnánk. És ezt a nagyon fontos dolgot rá kell bíznunk és érdemes is rábíznunk.

Hogyan fogadhatja el az ember mégis a rámért dolgokat, hogyan nyugodhat bele abba, hogy ő ezt kapta és ennek így kell lennie?

Ebbe nem is mindig nyugszunk bele! Azt is kaptuk, hogy ne elégedjünk meg a meglevővel, hogy egy kicsit fészkelődjünk abban a helyzetben, amibe kerültünk, és keressük annak a jobb megoldását. Az életben vannak adottságok, amiket tényleg nem lehet megváltoztatni, de tudunk annak mélyebb értelmet adni, és megpróbáljuk azokat az embereket, akikkel mondjuk egy munkahelyre kerültünk, elfogadni, és megkeresni a nyitját annak, hogy megértsük őket. Az emberekkel, a munkánkkal, a körülményekkel való viszony akkor is alakítható, még ha nem is másítható meg, vagy gyökeresen nem is cserélhető fel. Egy szobát is, hogyha nem tudunk másik lakást szerezni, elviselhetőbbé tehetünk. Akár egy cserép virágot rakhatunk az ablakba, vagy bedeszkázhatjuk az ablakokat, ha befúj a szél. Túl azon, hogy beletörődünk az elviselhetetlenbe, megpróbálhatjuk kezelni a megmásíthatatlant. Az, hogy van bennünk egy ilyen nyugtalanság, nem olyan rossz. Odaverjük magunkat a körülmények gátjaihoz, és mert nem tudjuk megmásítani, ezért emberi módon kell viszonyulnunk hozzá. Nem árt elfogadóbb módon közeledni ezekhez a dolgokhoz.

Hogyan tudunk azoknak érvelni, akik azt a kijelentést, hogy létezik-e Isten, tudománytalan ostobaságnak, primitív hiedelemnek gondolják?

Többnyire a tudományhoz nem értő emberek gondolják ezt. Ez egy kicsit idejétmúlt szellemi áramlat, aminek a hullámai még jelen vannak. A szél már nem fúj, de a tenger még hullámzik. Azok is, akik nem hisznek az Istenben, manapság már nem csak udvariasságból, hanem alázatból is azt mondják, hogy ők nem kapták meg a hitnek a kegyelmét, és nem állítják, hogy a többiek a tudatlanságuk miatt hisznek. A tudomány maga nem igényli magának azt a fajta biztonságot, mint amit valaha igényelt. Amikor az újkorban a természettudományok hirtelen fejlődésnek indultak és óriási felfedezéseket tettek, és kiderült, hogy a világ egészen más, mint amilyennek a primitív tapasztalat alapján elképzelték, azt gondolták, hogy ez az új tudományos módszer mindent megismer és egyre kevesebb annak a tere, amit korábban nem jártunk be, és idővel mindent tudni fogunk. Majd kiderült, hogy ez nem így van. A tudomány maga ismerte fel illetékességi körének a határait. Kiderült, hogy az új módszerekkel a létnek, a világnak a megértéséhez nem lehet eljutni, ennek a hiánynak a megértése pedig csak valamiféle ámulat vagy a hit által lehetséges. A hit szó esetében a szavak használata nagyon érdekes. A „hiszek” szót a magyarban kétféleképpen használjuk. Néha azt jelenti, hogy azt hiszem, hogy. Azt hiszem, hogy holnap jó idő lesz. Ez azt jelenti, hogy nem biztos. A hitnek van egy olyan jelentése, hogy hiszek valamit, mert hiszek valakinek. És ebben az esetben a hit nem egy törékeny hit. Azon múlik, hogy tényleg kinek hiszek. A kereszténységben az történik, hogy mi egy közös tapasztalatot őrzünk, ami szerint a világ mögött meghúzódó Isten nem csak a teremtményei által ismerhető meg, hanem valamilyen módon meg is szólított bennünket, és neki hiszünk. Abban hiszünk, hogy Ő csakugyan szóra méltatott bennünket és a titkait kinyilatkoztatta előttünk. Amik nem azért titkok, mert nem akarja közölni velünk. Azért titkok, mert a magunk erejéből nem jutnánk el ezeknek a megismeréséhez, és még Ő sem tudja ezeket maradéktalanul közölni velünk, hiszen tökéletlenek vagyunk rá, hogy ezeket maradéktalanul megértsük. Mégis, az Isten a maga képére és hasonlatosságára teremtett minket úgy, hogy megszólíthatók vagyunk és ezeket a szavakat, amiket tőle hallottunk, őrizzük, és ezen alapszik a hitünk.

Sokszor az emberek személyiségétől, veleszületett tulajdonságától is függ, hogy jók vagy rosszak. Hogyan lehet megmagyarázni, hogy vannak, akik jók, vannak, akik rosszak, ha minden embert Isten teremtett?

Nincs két egyforma ember, és nem csak a mély személyiség különbözik, hanem másban sem vagyunk ugyanolyanok. Miért lennénk tehát ebben egyformák? Kicsit egymásra is vagyunk bízva, ez is az életnek egy különös gazdagsága, hogy mi emberek jobban különbözünk egymástól, mint az állatok. Az a felosztás, hogy vannak nagyon jó és nagyon rossz emberek, nem egészen állja meg a helyét, mivel nem lehetne így kettéosztani a világot. A jókban is van valami rosszra való hajlamosság és a rosszakban is van valami jó. Néha tündöklőbb a rossznak a jósága, mint a jónak a jósága. Nem egyszer a jónak a jósága kiállhatatlanná válik. Ahogy az Evangélium is írja, Jézus nem azokkal az emberekkel állt szóba, akik nagyon büszkék voltak magukra, hogy milyen jók, hanem a bűnösökkel. Nem csak azért, mert őket akarta elsősorban megváltani. Az a magyarázata, hogy több megértést talált bennük. A bűnös nem biztos, hogy szégyelli magát, de önmagát terheli, és szomjasabb a megváltásra, mint az, aki el van telve a saját jóságától és azt gondolja, hogy minden rendben van körülötte, és másoknak kéne őhozzá idomulnia. Ez egy nagyon érdekes és izgalmas dolog az emberben. 

Ön esetleg találkozott már olyan emberekkel, akik önteltnek mutatkoztak a saját jóságuktól eltelve?

Persze! Ez kísért is bennünket, hogy megvessük azokat, akik nem a legjobbnak látszanak. A társadalmi helyzet is befolyásolja az embereket. Egy-egy ember kevésbé van kísértve, hogy lopjon, és akkor azt gondolja, hogy ő nagyon jó, amikor csak szerencsésebb körülmények között él, a másik pedig ki van szolgáltatva a környezetének. Ezek nagyon összetett dolgok. Azok az emberek, akiket nagy megvetéssel sújt a világ, döntő helyzetben nagylelkűnek bizonyulhatnak. Nem is azért, mert azt érzik, hogy szükségük volna egy olyan tettre, amivel jóvá tehetik a sok rosszat, amit elkövettek, hanem mert a döntő dologban nagyobb lendületük van, mint a többieknek.

A hit egy olyan kegyelem, ami nem mindenkinek adatik meg. Mit tudunk annak mondani, aki szeretne hinni, de nem tud?

A Jóisten mindenkit meghív az üdvösségre, és meg is adja, csak nem biztos, hogy akkor adja meg, amikor szeretnénk. Nem biztos, hogy egy hittanár osztályába járó összes diák megkapja a hit kegyelmét. Lesznek, akik dacosan elfordulnak attól, amit ő magyaráz, és velük is barátságosan kell bánni, és az ők nyelvükön kell elmondani mindent. Megeshet, hogy az illetőnek húsz év múlva jut eszébe, amit hallott, és akkor fog hinni. Van abban valami kiszámíthatatlanság, hogy az ember mikor nyílik meg. Rossz volna, ha a hívő ember azt gondolná, hogy a nem hívő azért nem hívő, mert gonosz, és ellenáll az igazságnak, és ezt valahogy mindenképp meg kell törni, akár erőszakkal, akár praktikával. Ez is egy sors. Nem tudjuk, mennyire felelős érte, nem tudjuk firtatni, és tisztelni kell azt is, aki visszautasítja a hitről szóló tanúságtételt. Ahogy mi is szeretnénk, hogy a nem hívő is tartsa tiszteletben a hitünket, úgy nekünk is tiszteletben kell tartani a nem hívőnek is a nem hívőségét.

És azért mit tehetünk, hogy ne ítéljünk meg akár ennek alapján, akár más miatt másokat?

Figyelemmel kell tudnunk élni. Ennek köszönhetően sok mindent megtapasztalhat az ember, ami aztán tényleg elgondolkodtatja. Nem taktikából, nem a kellemetlenségek elkerülése végett fontos az ítéletünk eltitkolása. Az Isten iránti alázattal kell ezen kiváltképp elgondolkodni, mert mi nem lehetünk bírái a másiknak, érthetően nem ismerjük azokat a körülményeket, amik a másik életét, sorsát alakították, nincs elég anyagunk ahhoz, hogy a másikat megítéljük. Mi gyakran sodródunk olyan helyzetbe, hogy úgy érezzük, a nem hívők túlságosan is lenéznek bennünket. Ilyenkor nem árt elgondolkodnunk azon, hogy azért jó ezt megtapasztalnunk, mert mi magunk még inkább abban a helyzetben vagyunk sokszor, hogy hajlamosak vagyunk lenézni másokat.

Sose felejtem el, a hatvanas évek elején a Kecskeméti Piarista Gimnázium diákotthonának a vezetője voltam, és egy este bejött egy detektív, és utasítóan mondta, hogy szét akar nézni. Mondtam, hogy jöjjön, körbevezetem. Azt éreztem, hogy tisztelettel nézte, hogy sok gyerek rendben, jókedvűen, rendesen él. A végén azt mondta, hogy tisztelettel nézzük a maguk munkáját, de azért némi fenntartással is. És haragszunk, például magára. Kérdeztem, miért. Azért, mert hazug embernek tartjuk. Mi okot adtam én erre? – érdeklődtem. Nézze, én csak négy polgárit végeztem, és mégis tudom, hogy nincs Isten, maga egyetemet végzett, és szintén jól tudja, hogy nincs, ellenben azt mondja, hogy van, hiszen ebből él. Azt válaszoltam, hogyha tényleg úgy látja, hogy én művelt ember vagyok, aki hazugságra is hajlandó, akkor beláthatná, hogy manapság hazudhatnék valami hasznosabbat is ennél. Legalább azt higgye el, hogy én komolyan gondolom azt, amit gondolok, hiszen ha tényleg hazugságra adnám a fejemet, nagyobb karriert tudnék csinálni, és valami mást hazudnék. Nem mondott semmit, elváltunk egymástól. Tisztelettel kell a másikhoz közeledni, a sorsa előtt megállni.

Hol érhetjük el Istent, hol találhatjuk meg a hétköznapokban, mi lehet a legmélyebb bizonyosság Isten létezésére, amit megélhetünk?

A hívő embereknek a helyzete is sokféle, rendre különböző. Nem ok nélkül nézünk fel a szentekre, s magunk között is találni olyan embereket, akiket érett, hívő embernek tekinthetünk. A hitünknek is van egy története, és nem biztos, hogy ez egyre tökéletesebb lesz. Az élet nem biztos, hogy azt jelenti, hogy egyre közelebb kerülünk az Istenhez. Járunk egy utat, és hol ez vagy az történik velünk és bennünk, és ránk szakadhatnak nehéz idők, amikor a világi gondok és megpróbáltatások elhomályosítják a látóhatárunkat. Törekszünk arra, hogy az Istenre vonatkozó kapcsolatokat képesek legyünk magunkban istápolni. Imádkozunk, megkeressük azokat a szent helyeket, amik sokat jelentenek számunkra. Ezek segíthetnek abban, hogy ez a hit végigkísérjen az életünkben. Ha eltávolodunk tőle, igyekszünk megkeresni az okát, és több figyelmet fordítani az imádságra, az Istenre. Valamiképpen ezeket a dolgokat nélkülözhetetlen karbantartani magunkban. A forrásait az Istennel való kapcsolatnak elevenen kell tartanunk.

A világ legjobb első mondatai